interessantes Experiment

Hallo Liebe Fories

ich habe gestern eine-für mich-echt interessante entdeckung gemacht und wollte euch mal davon berichten...
vl kennt ihr das ja?!

zur vorgeschichte in kurzfassung :
ich habe 3mädels sitzen: Sunny, Fly und Skylar.

Skylar ist die jüngste, wurde am 25.07.14 geboren und ist laut Züchterin bzw meinen Beobachtungen die Chefin der 3. Sunny und Fly sind Schwestern und am 09.07.14 geboren...

ich habe es immer extrem süss gefunden, wenn sie meine Hand mit den Pfoten weg gestossen haben, und ab und zu ärgerte ich sie ein wenig, -sodass sie mich zuerst weg drückten und dann wieder mit den süssen Pfötchen zu sich zogen.

und gestern dieses spiel mit skylar:
streicheln wollen, sie duckt sich, drückt mich weg...
ich streiche ihr dann am kopf, beim bauch, der seite und vorne an der brust ins fell, sie drückt mich noch mehr weg...ich öffne dann die hand and spreitze die finger und geh zu ihrem gesicht. sie stellt sich ein bisschen auf, ich geh zurück, sie hüpft zu mir...und knabbert in meinen finger. aber nicht fest.

und seit dem ist sie anders
sie klebte im freilauf an mir, was sie sonst nie so machte, weil sie ein kleines angstscheisserl ist.
kommt jetzt sofort zum leckerli holen. lässt sich kraulen, hüpft auf meine schulter und geniesst auch im freilauf die streicheleinheiten und das kuscheln.

was könnte das gewesen sein?
kleiner machtkampf?

hat mich echt verwundert und überrascht..

Du hast dein erstes Pidgin mit Skylar zusammen erarbeitet

Pidgin-Sprachen sind aufs notwendigste reduzierte Mischsprachen, die schnell erlernbar sind und die Kommunikation unterschiedlich sprechender Völker ermöglichen - und das kann man auch zwischen sich und seinen Chins entwickeln.

Eigentlich wollte Skylar dir mit dem Wegdrücken klarmachen - hey, mag ich nicht, laß das gefälligst!
Aber auf sehr höfliche Art und Weise ... hast du offenbar nicht verstanden, du hast da ja immer weiter gemacht ... ärgerlich, Menschen können auch soooo schwer von Kapee sein!
Dann hast du ihr gegenüber ne Geste verwendet (Handspreizen und Richtung Gesicht führen), die echt beängstigend war - Skylar hat reagiert und gedroht: "Machst du so weiter, dann wird was furchtbares passieren!"
Und endlich hast du sie verstanden ... du bist zurückgegangen
Manchmal verstehen eben die blöden Menschen doch!
Und das muß natürlich belohnt werden, schließlich weiß Skylar schon die ganze Zeit über, was du eigentlich willst - hast ja oft genug plumpe Annäherungsversuche ihr gegenüber gemacht ... also zeigt Skylar dir nun: "Hey, du hast meinen Wunsch akzeptiert, nun akzeptiere ich deinen Wunsch"

Da steckt aber auch mehr dahinter ... Skylar hat gelernt, wenn sie andeutungsweise droht, dann bekommst du das mit und hörst auf sie zu bedrängen - sie muß also keine Angst vor dir haben, denn sie weiß ja nun, wenn sie droht, dann verstehst du es und akzeptierst ihren Wunsch, nicht mehr bedrängt zu werden.
Solange du also diese Drohung in Form von Halbaufrichten von Skylar weiterhin beachtest und dich dann demonstrativ zurückziehst, wird Skylar dir vertrauen - denn Beutegreifer akzeptieren solche Drohgesten nicht, die machen einfach *haps* und weg ist das Chinchilla.
Sie hat also verstanden, daß deine plumpen Annäherungsversuche wirklich nur plumpe Annäherungsversuche sind, und keine Versuche, arm klein Skylar aufzufuttern!

Ihr Beide könnt das nun immer mehr ausbauen - achte mal drauf, wie sie dich drauf aufmerksam macht, daß sie ein Leckerlie von dir haben will - und gib es ihr dann auch. Oder zeig ihr, wo du gerne hättest, daß sie sich hinsetzt, vielleicht ein wenig unterstützt mit nem Leckerlie. Sie wird diese Aufforderung recht bald erlernen (aber nicht immer befolgen )
Du kannst ihr neues Futter anbieten - und sie wird dir zeigen, ob sie es haben will oder nicht.
Mit ein wenig Geschick und Beobachtungsgabe könnt ihr Beide euer Pidgin soweit ausbauen, daß Skylar dir sagen kann, was sie gerade haben möchte, oder was im Käfig von dir umgestellt werden muß, weil es einfach nicht paßt und nicht an der richtigen Stelle ist und du kannst ihr im Krankheitsfall "erklären", daß Medikamente gut für sie sind.
Gerade Chinchillas lernen sehr gut Mensch-Chin-Pidgin (besser wie wir Menschen übrigens)

Hallo murx!

wow
bin gerade echt fasziniert.

habe seit diesem ereignis bemerkt, dass sie nun komplett anders ist.
im freilauf nur auf mir, sucht bei mir schutz anstelle unter dem käfig.
gestern hoppelten alle auf mir rum, als es leckerli im auslauf gab...
das kennen sie..
und dann breitete ich meine hand aus und skylar hoppelte rauf
ich berührte sie langsam und konnte sie lange knuddeln
und man merkte auch, das sie es genoss.

die 3 spatzis sind soooo brav, dass wenn ich leckerlis hole, und nur "rein"sage und dabei neben dem käfig stehe, hoppeln sie alle rein, sitzen nebeneinander bzw machen männchen und stecken mir das näschen entgegen.
dann gibts ein nasenbussi und sie bekommen das leckerli.


wie genau kann ich diese pidgin sprache erlernen?
besondern wegen dem umgestalten?

liebe grüße

Das kommt mir in einer anderen Mensch-Tier Beziehung fast bekannt vor.

Mag sein, dass da jetzt widersprüche kommen, aber es hat was von Monty Roberts - dem Pferdeflüsterer!
Ebenso gibts von:
GaWaNi Pony Boy - Gabrielle Boiselle / Native American Horsemanship
= HORSE, Follow Closely ... indianische Pferdetraining - Gedanken und Übungen

Auf die Bedürfnisse und die Körpersprache des jeweiligen Tieres eingehen ... und hier sind die "Hauptpersonen die Chins"!

Die eine oder andere Handlung, von der du erzählst, Sabrina, ist mir nicht fremd.

ich finde das ganze wirklcih sehr interessant.
ich dachte mir schon was bei unserem hund was dabei.. sie folgt mir aufs wort, weiss aber auch dass sie alles bei mir darf, wenn sie brav ist

und wenn ich ihre volle aufmerksamkeit habe, reichen oft finger-zeig-gesten, dass sie versteht.
bzw bewirke ich bei ihr mit gesten teilweise mehr, als mit worten

Zitat :

und dann breitete ich meine hand aus und skylar hoppelte rauf
ich berührte sie langsam und konnte sie lange knuddeln
und man merkte auch, das sie es genoss.

Genau hier bietet sie dir etwas an ... achte mal drauf, wie du deine Hand hältst, wenn sie draufkrabbelt - das ist praktisch von dir die Bitte an Skylar, auf deine Hand zu hoppeln und zum Schmusen zu kommen.
Du wirst sie mit dieser besonderen Handhaltung auch rufen können - allerdings nur dann, wenn Skylar auch beschmust werden will - und genau an der Stelle ist der Unterschied zwischen einer Ausbildung zum Gehorsam, was beispielsweise Monty Roberts mit den Pferden macht, und einem Mensch-Tier-Pidgin.
Monty Roberts bringt den Pferden bei, auf Befehle zu gehorchen, die Pferde tun genau das, was Monty Roberts will ... ganz anders beim Pidgin, wo das Tier selbst entscheidet, ob es dem Angebot folge leisten will, oder nicht.

Mit dem Umstellen im Käfig mußt du ein wenig ausprobieren, ich kann jetzt nur erzählen, wie ich es gern mache ...
Ich setz mich lange zu den Chins und tu gar nix, sondern beobachte nur. Einzig wenn die Chins mich anmachen, mich anstupsen, oder mich antucken oder so, reagier ich, ansonsten sitz ich nur da und beobachte.
Wenn ich merke, ein Chin kommt beispielsweise an einer Stelle im Käfig nicht richtig und sicher hoch, sondern braucht mehrere Anläufe, dann änder ich die Stelle einfach - und das Chin lernt innerhalb relativ kurzer Zeit, wenn ich so ruhig dasitze und Beobachte, kann es mir zeigen, wo etwas nicht paßt ...
Wie die Chins das einem zeigen, ist teils sehr unterschiedlich ... Unice beispielsweise nagt immer dort, wo ihr was nicht paßt, wenn ich so ruhig beobachte. Stell ich es weg, darf ich sie kraulen.
Mulle dagegen guckt einfach nur regelrecht demonstrativ vorwurfsvoll und sollte ich dann immer noch nicht kapieren, um was es ihm geht, dann fast er den ungeliebten Gegenstand an oder läuft zum Futternapf mit dem ungeliebten Futter und guckt da gaaaanz vorwurfsvoll rein.
Als Beezle noch lebte, hatte er alles, was ich zum Reinigen oder zum Austauschen rausnehmen wollte, und was er behalten wollte, regelrecht festgehalten ... oder hat sich draufgesetzt. Dann wußte ich, das war wichtig für ihn! Meist hab ich ihm das dann gelassen.

Es ist also immer die Beobachtung an erster Stelle, dann einfach ausprobieren, wenn man seine Chins kennt, merkt man in aller Regel, ob man etwas besser gemacht hat, oder nicht ... die Chins versuchen es einem zu sagen, wir brauchen nur hinzuschauen.

Wow
Echt toll

Wenn ich die hand komplett öffne und die Handfläche nach oben drehe, kommt sie..

Wenn ich ihnen im freilauf die haferecke zerkleine, mache ich eine faust.. sind wie staubsauger..
Dann kommen sie alle auf meinen schoss oder setzen sich auf meine schulter
Sie wissen auch dass sie erst ein leckerli bekommen, wenn sie mir ein nasenbussi geben oder sich kraulen lassen

Habe das mit dem beobachten auch schon vwrsucht
Aber keine nagt, hat problrme beim raufhoppeln
Ich muss auch ehrlich gestehen dass ich die bretter bewusst enger zusammen montiert habe.

Ok..was mir gerade eingefallen ist
Sie sind nicht gerne in häuschen sondern darauf
Aber dennoch kommt es manchmal vor dass das haus von der hintersten ecke weg geschoben wird bzw schaffen sie es ab und zu mal dass sie das haus runter pfeffern

Eventuell ergibt sich für dich die Gelegenheit beim Saubermachen irgendwann ... oft ist es ja schon so, daß die Chins froh sind, daß nach der Grundreinigung alles wieder dahin zurückgestellt wird, wo es hingehört - setzt du da was verkehrt hin, müßten dir die Chins das auch mitteilen.
Mußt halt nur mal drauf achten, wenn du wieder Korkröhren entköttelst oder Einstreu wechselst

hab ich mir auch schon gedacht,aber das ist es leider nicht...egal ob strich geputzt oder nach dem nächtlichen Terror.
je nach lust, laune und langeweile

ach ja...was ich dich noch fragen wollte:
es gibt nirgendwo im internet berichte bzw erklärungen, wie man die Mensch-Tier-Pidgin erlernen kann...bzw besser erkennen kann.
hättest du quellen oder buchtipps für mich?

Nein, die Bücher müssen erst noch geschrieben werden ...
Es gibt auch leider nur noch wenige Beobachtungen zu dem Thema, einfach weil lange Zeit das Heimtier nur als Spielzeug des Menschen angesehen wurde und ihm sämtliche Gefühle, Bedürfnisse etc abgesprochen wurden. Es findet ja jetzt erst ein Umdenken in der Tierhaltung statt, wo auch mal drüber nachgedacht wird, wie man seinen Gefangenen das Leben erleichtern könnte.
Früher hatte man da nie drüber nachgedacht, es war einfach normal - der Eine konnte mit seinem Vieh besser umgehen, der Andere weniger gut - aber es wurde nie drüber nachgedacht, warum das so ist ... gibt nur einige wenige Märchen und sagen, die von Menschen erzählen, die mit Tieren reden konnten.

Oh schade

Ja leider...es gibt einfach viel zu viele herzlose menschen

Was haltest du von telepathie?
Humbuck?
Oder doch möglich?

Auf der einen Seite - ich hab noch keinen einzigen Fall erlebt, wo nur Telepathie als Erklärung möglich war, meist konnte eine deutlich einfachere Erklärung gefunden werden. Dazu kommen eine Menge Scharlatane, die behaupten, sie würden Telepathie einsetzen - aber in Wirklichkeit spielen die nur mit der Psyche des Menschen.

Auf der anderen Seite - in der Physik hat man eine Informationsübermittlung über weite Distanzen ohne Zeitverlust nachgewiesen. So etwas ist über Quantenverschränkung möglich. Und damit sind die physikalischen Vorraussetzungen auch im wissenschaftsgläubigen Umfeld für Telepathie gegeben ... also ausschließen will ich es nicht, daß es Telepathie gibt, ist für mich sogar deutlich wahrscheinlicher, wie daß es einen Gott gibt oder Menschen mehr sind, wie nur stinknormale Tiere.

Hmm ok

Und wie könnte ich dieses Mensch-Tier-Pigdin gezielter bei meinen kleinen anwenden?

Beobachten, Ausprobieren, Lernen ... du wirst dir alles allein erarbeiten müssen - aber genau das ist das Spannende an der Sache, zumal dieser Lernprozeß in jeder Gruppe anders abläuft. Die Chinchillas werden dir dabei schon helfen - und wenn es nur ist, daß sie dir beibringen, wie sie ihre Wünsche schnellstmöglich von dir erfüllt bekommen

Es gibt eine Besonderheit bei den Chinchillas, die man besser beachten sollte - meist ist es nur ein Chinchilla in der Gruppe, welches die Kommunikation mit dem Menschen übernimmt ... versucht man als Mensch mit den andern Chins zu reden, kann das Unfrieden in der Gruppe oder den Abbruch der Kommunikation mit dem Menschen bedeuten.
Nur bei wenigen Gruppen "reden" alle Chins mit dem Menschen.

Oh ok
Gut zu wissen.
Danke

Was Monty Roberts anbelangt, sehe ich das Anders, Murx Pickwick!
Ein Bspl. bei dem Menschen ihren Willen den Tieren aufzwängen findet man wohl eher im ZIRKUS & im REITSPORT. Und das nicht selten mit Schlägen und Elektroschocks!)    

Das wichtigste ist doch zwischen Mensch und Tier die"NON-VERBALE-KOMMUNIKATION", sprich Körpersprache, die zum Teil bei Chins mit lauten unterstrichen wird. In wie weit WIR darauf eingehen ist halt unterschiedlich, der eine ist ein "schnellmerker", der andere halt etwas "begriffsstutzíg".
Kopfschütteln und mit den Vorderpfötchen wegschieben, sind wohl die primären Zeichen der Abwehr und des nicht wollens Seitens der Chins.

Wissenschaftlich gesehen ist das Join Up, was Monty Roberts benutzt, eine Methode, die auf psychischem Druck aufbaut ... das Pferd wird solange im Round Pen umhergejagt, bis es sich aufgibt und langsamer wird oder stehenbleibt - nun wird der Druck verringert oder weggelassen, insbesondere, wenn das Pferd dem Menschen folgt - tut es das nicht, wird es weitergehetzt. Nirgendwo in den Werken von Monty Roberts gibt es einen Hinweis auf ein Zeitlimit - dazu kommt ein Versuch von Monty Roberts, wo er seine Methode an wildlebenden Mustangs ausprobierte, wo er mit Pferdewechsel das Ziel seiner Begierde bis zur völligen Erschöpfung gehetzt hatte und dann ganz stolz feststellte, daß der anvisierte Hengst tatsächlich nach Tagen (!) stehenblieb und sich anfassen ließ!
Hier eine Zusammenfassung eines Experiments, welches das Join Up mit einem Spielzeugauto nachstellte (man hätte hier auch nen Hund, nen Löwen oder ka was nehmen können - dem Pferd ist es egal, vor welchem Feind es flieht, es ist nunmal ein Fluchttier und der Round Pen verhindert eine Flucht, das heißt, irgendwann geht dem Pferd auf, daß es keine Chance hat und es gibt sich auf ... genau so, wie die Gazelle, die vom Raubtier gefangen ist und nicht mehr wegkann ... )
Weingand (2014): Join Up mit ferngesteuerten Autos; feine Hilfen, abgerufen am 12.01.2015

Das Join Up hat NIX mit Kommunikation zu tun ...

Das Join Up funktioniert auf der Weide nicht - bzw nur dann, wenn die Pferde so gehetzt werden, daß sie tagelang nicht mehr zum Fressen kommen. Sobald sie fliehen können, tun sie das auch, wenn Druck auf sie ausgeübt wird - dazu braucht man sie nicht zu schlagen, denn sie sind Fluchttiere - sie können es sich in freier Natur nicht leisten, den Freßfeind so nah an sich heranzulassen, bis sie die Zähne des Beutegreifers spüren - sie müssen deutlich früher fliehen, um am Leben zu bleiben!

In den Pyrenäen hab ich ein Experiment mit Pottoks gemacht, die auf einer weitläufigen Weide standen und jederzeit vorm Menschen fliehen konnten (und das auch taten, denn sie sind halbwild ohne Zaun aufgewachsen gewesen).
Ich hatte mich auf die Weide gesetzt und die Pferde beobachtet ... erst, wenn sie es erlaubt hatten, näher zu kommen bzw selbst näher kamen, stand ich auf und fing an, die Fliegen, die sie genervt hatten, wegzufangen - ich habe zu diesem Zeitpunkt keinen Versuch unternommen, sie anzufassen.
Das Ergebnis war nun, daß die Pottoks mich anfingen, anzustupsen - DAS ist tatsächlich der Beginn einer Kommunikation gewesen! Das Anstupsen war nix anderes wie der hilflose Versuch vom Pferd, mir blödem Nacktaffen, der die Pferdesprache nicht mal im Ansatz verstand, mitzuteilen, daß sie es gern hätten, wenn ich weiter Fliegen erschlage. Es dauerte danach nur noch ne Viertel Stunde und ich konnte die Pottoks anfassen!
Auch das hat übrigens nix mit Pferdesprache zu tun - sondern mit Gewöhnung (ein Beutegreifer sitzt nicht stundenlang lauernd frei sichtbar auf der Wiese, wenn er weiß, daß er entdeckt wurde. In so einem Fall sucht er sich entweder nen lohnenderes Ziel oder fängt an, die Herde zu hetzen, so wie Monty Roberts). Die Pferde kamen zu der Erkenntnis: "Cool, dieser Nacktaffe ist ja doch nicht so blöd, der ist ja sogar nützlich, der fängt mir lästige Fliegen weg!"

Die Motivation von Monty Roberts ist sehr zielgerichtet, denn er will zuverlässige Pferde, die alles das tun, was der Reiter ihnen sagt - ohne Widerworte! Es geht nicht darum, abzufragen, "hey, Pferd, wie geht es dir denn heute mal?
Nerven dich die Fliegen heute mal wieder?
Soll ich sie dir wegschlagen und dafür trägst du mich ne Runde?"
Sondern es geht einzig und allein darum, ein zuverlässiges Verlaßpferd zu bekommen, was sich auch von Fliegen nicht weiter stören läßt und keinesfalls anfängt, aufgrund lästiger Fliegen mit dem Kopf zu schlagen oder noch schlimmer, zu buckeln. Es soll schön ruhig ohne Aufmupfen den Reiter tragen, auch wenn der Sattel nicht paßt oder dem Pferd das Gebiß im Maul unangenehm ist. Selbst im Angesichts eines jagenden Löwen sollen diese Pferde ruhig bleiben und das tun, was der Reiter will - obwohl jede Fiber in ihrem Körper danach schreit, das einzigst Vernünftige zu tun und die Beine in die Hand zu nehmen! Es geht nicht um Kommunikation mit dem Pferd, sondern im Gegenteil, es geht um das Ausschalten der Kommunikation von Pferd zum Menschen und das Durchdrücken der Befehlsgewalt vom Menschen zum Pferd!
Und genau solche Verlaßpferde, die kaum mehr selbst etwas über ihre Umgebung mitteilen, erhält man auch mit dem Join Up!
(Mir persönlich sind widerborstige Pferde lieber, die mir sagen, wenn ne Gefahr im Gebüsch hockt - dann kann ich dem Pferd immer noch mitteilen, komm, schau dir das doch mal an, ist doch nur son harmloser Schmetterling ... ein mit Join Up ausgebildetes Pferd wird ohne auf die Gefahr hinzuweisen selbst die dämlichsten Aktionen ausführen und halsbrecherische Aktionen auf meinen Befehl hin ausführen - ein selbstdenkendes Pferd wird vor einer Sandsteilwand stehenbleiben und mich fragen, ob ich da wirklich, also so richtig wirklich, runterwill und ob es nicht vernünftiger ist, nach nem anderen, sicheren Weg zu suchen!)

Wobei es beim Pidgin geht, ist dagegen in erster Linie die ungezielte Kommunikation, die ich damals mit den Pottoks anfing ... "hey Mensch - schlag mir mal die Fliegen weg ... bitte! Ich laß mich dafür auch anfassen, wenn du das willst" ... es wird also in erster Linie auf die Bedürfnisse und Wünsche des Pferdes eingegangen und nicht mit psychischem Druck der Willen des Menschen dem Pferd aufgedrängt! Was daraus entsteht, kann ein ähnliches Ergebnis sein - aber das entsteht, es wird dem Gegenüber nicht aufgedrückt!
Kurzum, die Fliegen haben die Pottoks eh genervt, die hab ich da nicht extra hingebracht, um auf die Pferde nen Druck auszuüben, daß sie zu mir kommen müssen, um diese Biester wieder loszuwerden ... ich hätte auch nen Salzstein auf der Weide auslegen und abwarten können und jedesmal, wenn ich die Weide verlassen hätte, den Salzstein wieder mitnehmen können. Vermutlich hätten dann die Pottoks sich mir irgendwann in den Weg gestellt beim Verlassen und ich hätte den Salzstein aus der Hand anbieten können.
Es ging mir nicht darum, die Pottoks als Lasttiere oder zum Reiten zu mißbrauchen (das hätt ich vielleicht später mal ausprobiert, wenn wir uns näher gekannt hätten), sondern es ging für mich erstmal nur darum, die Pferde zu beobachten - was sich daraus anfing zu entwickeln, war natürlich viel schöner, wie die Beobachtung extrem scheuer Pferde ... ich durfte diese halbwilden Pottoks streicheln und hatte die direkte Erlaubnis von den Pottoks selbst! Teilweise hatten sie mich sogar zu Berührungen aufgefordert!
Im Grunde genommen hatten wir einen Vertrag geschlossen: Ich schlag euch die Fliegen weg, ihr laßt euch von mir streicheln und kommt mir entgegen, wenn ich die Weide betrete.